三国志演義は偽りで、劉備は腹黒き男？まあ別に蜀が嫌いなわけじゃありませんが．...

三国志演義は偽りで、劉備は腹黒き男？まあ別に蜀が嫌いなわけじゃありませんが．．．

昔から三国志演義のほうが史実だと誤解している人も多い。しかし

なぜ劉備の蜀は天下を取れなかったのか、人民の心を捕らえていたのであれば、漢の始祖「劉邦」と同じように

天下が取れていたはずなのに、結局は息子の代で滅びた。もしかすると劉備は偽善的で民を利用して

悪いほうに成り上がったと私は推測するのですが、どうでしょう？

史実によると関羽は強情かつ傲慢で自尊心が過剰に強すぎる男だといわれていました、しかも一騎当千の漫画のどこかの場面での女関羽の前世の回想シーンでは敵将の首の血を飲んで残虐なところもあったのではないかと

やっぱり関羽の死は自業自得だと思う気がしました。もちろん部下の裏切りで

しかも部下の些細な失敗ぐらいで部下を百叩きにしていたそうでしたから、張飛と同じくひどすぎます

結局その兄弟私情による呉との戦が原因で人民心は離れ、死んで天下は取れなかったのではないかと私は思います

それに劉禅が「蜀は全然恋しくない」といっていたのは、たぶん幼いときに劉備から冷たくされ続け虐待を受けながらも無理やり

後継者にされてしまったのではないかと私は思います。長坂の戦いでせっかく生きていた劉禅を劉備が地面に叩きつけたことから

虐待がエスカレートしたのではないかと私は思います、結局、趙雲と孔明も冷たく利用されていたのではないかという気がします

しかも曹操は演義とは違って捏造されて悪役になってしまってかわいそうな気もします。しかも本場中国では劉備は人気がなさそうで。す。演義ファンには申し訳ありませんが、史実ではやはり本当の英雄はいないという現実に気づかされました

どうでしょうか？皆さんはどう思いますか？

先ほど役に立つ物を見つけてきました 自分でも調べていましたが使えるので転載いたします

いずれも正史の劉備への評です



劉元起 「一門の人間の中で並みの子供ではないからだ」(先主伝)



陶謙 「劉備でなければ徐州を治めることが出来ない」（先主伝）



袁紹 「劉備は度量が広く立派な信義のある人物だ 劉備が徐州を治めることは私の希望に沿ったものでもある」（先主伝注）



呂布配下諸将 「劉備はしばしば態度を変えるしてなづけるのは不可能 始末するべき」（先主伝注）



程昱・郭嘉 「ずば抜けた才能を持ち人心もつかんでる 最後まで人の下にいる人物ではない 始末するのは早い方が良い」（武帝紀、程昱伝、郭嘉伝注）



呂布 「この男が一番信用できんぞ」（呂布伝）



曹操 「今、天下に英雄と言えるのは君と余だ 袁紹などは問題にならん」（先主伝）



程昱・郭嘉 「劉備を自由にしてはいけない」（武帝紀、程昱伝、郭嘉伝注）



董昭 「劉備は勇敢にして大きな野望を持ち関張がその羽翼となっているので信頼してはいけない」（董昭伝）



曹操・郭嘉 「劉備は人傑であり今攻撃しないと後の災いとなろう。袁紹は機を見るに敏でなく行動を起こさないだろう」（武帝紀、郭嘉伝注）



張遼他 「北方討伐の隙を突き劉表に説いて許を襲撃するに違いない」（武帝紀、張遼伝注）



傅巽 「劉備では曹操に対抗できない。仮に対抗できるとしたらいつまでも劉琮の下位にはいないだろう」（劉表伝）



程昱 「劉備は英名があり関張の武は万人に相当する。孫権は彼らと協力し我らに抵抗するだろう。それはやがて分裂するだろうが、その時にはもう劉備を殺すことは出来ないであろう」（程昱伝）



曹操 「劉備はわしと同等だが、計略を考え付くのが少し遅い」（武帝期注）



劉巴 「劉備は英雄で受け入れれば必ず害をなすので断るべき」（劉巴伝）



黄権 「劉備は勇名を馳せており、部下として遇することは出来ず、賓客として扱えば二君を認める形になる。国境を閉鎖して入国させてはならない」（黄権伝）



劉巴 「劉備に張魯を討たせることは虎を野に放つのと同じことだ」（劉巴伝）



趙戩 「用兵は稚拙で逃走にあけくれてる。一方蜀は小国と言えど堅固な地である 併合は不可能だろう」（先主伝注）



傅幹 「劉備は度量があり部下に力をふりしぼらせる事が出来る また政治・戦略に優れた諸葛亮が大臣となり、勇敢で万人を相手に出来る関張が将軍となっている 成功しないことがあろうか？」（先主伝注）



張魯 「曹操の奴隷となっても劉備の上客にはならん」（文帝紀注）



劉曄 「劉備は人傑で度量もあるが行動は遅い。今蜀を手に入れたばかりでまだ治まってないので今これに付けこんで押しつぶすべき さもないと政の諸葛亮、武の関張らを用い要害を利用して防備し再び犯すことは不可能となろう」（劉曄伝）



曹操 「玄徳がこのような策を考えつくわけがない 誰かの入れ知恵に違いない」（法正伝）



龐徳 「劉備は小物に過ぎない。わしは国家の鬼となっても賊の将にはならん」（龐徳伝）



賈詡 「劉備は優れた才略を有して諸葛亮も国をよく治めている」（賈詡伝）



劉曄 「劉備と関羽の関係は道義では君臣だが恩愛では父子。小国といえども必ず報復の軍を起こすだろう」（劉曄伝）



曹丕 「劉備は戦争を理解していない」（文帝紀）



陳登 「傑出した雄姿を持ち王覇の才略を備えている点で劉玄徳を尊敬している」（陳矯伝）



裴潜 「中原にいれば乱を齎すことは出来るが太平を招くことは出来ない。しかし要害の地を占めれば一方面のあるじとなるだけの器量はある」（裴潜伝）



彭羕 「劉備は老いぼれて話にならん」

ちなみに劉備が曹操と戦い続けたのは、曹操の度量が自分を受け入れないと思ったから、

と陳寿は記載しています



読めるなら中国サイトも紹介いたしましょう

http://baike.baidu.com/view/6213.htm

历史评价の部分です



一々全部確認していないので何か間違いがあればご指摘があればお願いいたします



これらの言をみると概ね高評価です 中には尊敬してる人物さえいる また多いのが油断ならないという評価です 油断ならない＝腹黒い=悪人とはならないですが 彭羕は無視でも良いですね

周瑜や陸遜にも梟雄と評されています



ただの腹黒男なら立派な政治を行った孔明が心服するとは思えませんのでただの腹黒男だとは思えません 忠臣がいた以上それなりの人間的な魅力があったと思います

無論賢いので油断ならないというのは確実にあるでしょう しかし賢い＝性悪ではありません

油断ならないという言葉も性格面ではなく勢力としての評価（関羽や張飛の強さも含めた）で油断ならないとしている可能性もあります



それとlesson_sister様も述べていらっしゃいますが劉邦と劉備を比べるのは大きな間違いです 相手がまず違うだけで大きいです項羽と曹操なら曹操の方が総合的に上なのは理解いただけると思います



関羽や張飛は私も性格的に好きではないです…

すでに回答の必要もなさそうですが…まあ訂正の必要がある所だけを。



＞昔から三国志演義のほうが史実だと誤解している人も多い



誤解…というより、大多数の人々が特に区別してないだけだと思いますよ？

別に歴史学の講義じゃないんだし、概要を掴み楽しむだけなら正史でも演義でも大差ないです。



＞どこかの場面での女関羽の前世の回想シーンでは敵将の首の血を飲んで



それは『一騎当千』での演出でありフィクションですねぇ。



＞長坂の戦いでせっかく生きていた劉禅を劉備が地面に叩きつけた



いやいやいやいや(^_^;

それこそ演義のエピソードじゃないですか(笑)。



＞曹操は演義とは違って捏造されて悪役になってしまって



…おや？演義の曹操はどこからどう見ても立派な悪役だと思うのは私だけでしたか？(・_・)



＞本場中国では劉備は人気がなさそうで



そりゃあ、三國時代以外にも面白い時代はいっぱいありますから。日本の時代劇が江戸時代、明治時代、戦国時代、平安時代と色々あってそれぞれ人気の人物がいるのと一緒です☆



＞もしかすると劉備は偽善的で民を利用して悪いほうに成り上がったと私は推測するのですが

＞結局その兄弟私情による呉との戦が原因で人民心は離れ、死んで天下は取れなかったのではないか



う～ん、邪推です(苦笑)。

もしそれが正しいのなら、劉備が死んだらすぐに反乱などで蜀は瓦解してしまったはずで、その後40年も存続しなかったでしょうね。





要するに、質問者さんも演義と史実を混同している部分があるという事です(もちろん私にもあります)。

ご自分なりに推論し結論を導き出すのは非常に有意義な作業ですが、残念ながら推論の根拠・前提がすでに間違っておられるのです(^_^;

もっと知識を得て多角的に検証できるよう頑張って下さい(^.^)

端的に言えば、全く腹黒くない人が皇帝にはなれないでしょうね。それと演義は確かに嘘がたくさん書いてますから信じるのは間違いでしょうね。

ただ、天下は明らかに取れるはずがありませんのでそれを理由に悪い印象だけを考えるのは間違いでしょうね。

そもそもですが自然の砦という表現なども多く出てくる蜀は、明らかに魏などと同等の国力ではありません。国の高揚のために定期的な北伐をしたというのが通常の歴史解釈ですし、本気で取りに行けるから攻めたわけでは無いですからね。

ちなみに本場中国では曹操が一番人気ではありますが、歴史解釈的な大義としては蜀漢にありという見解が一般的ですね。



英雄については、基準をどうするかにもよりますが皇帝に上り詰めた時点で英雄だとは思います。

英雄とは何か秀でたものがあり、他の者がやすやすとは出来ない事を成し遂げた人物でしょうからね。



それと関羽について色々書かれてますが、中華街などを散策して頂ければ関帝廟を見られると思います。残忍で悪逆非道な者がそんな扱いになりますかね？今とは歴史的背景が異なりますし、あくまでも軍人ですから処罰などをどうしたから等で人心が離れたりするような時代でも無かったでしょうね。それよりは忠義心や愛国心の方が重要視される時代だったでしょうし、そういった意味では明らかに人心を掌握できる人物像ではあると思います。

劉備は貧しい農民の出で、最後に蜀漢国の皇帝になったのは史実です。演義はそれを美化して作った物です。

夷陵の戦いは義ではなく私情による戦いだったので大敗したんだと思います

質問者様は「三国志演義は偽り」と言いながら、やはり素朴に三国志演義的英雄観に支配されていませんか？

また、三国志演義は偽りと言いながら漫画のシーンを素朴に信じるのはどうかと思います。



人民の心を掴めば天下をとれる、と演義的な歴史観に支配されているように見えますが、人民の心を掴むのは実は天下を取る為の必要条件ですらありません。

例えば「禅譲」という言葉があります。

王朝の頭をすげかえるだけなのですが、三国時代～隋・唐に至るまでこの禅譲は大流行します。

いずれの王朝も人民の心を掴む事なく、重臣・豪族たちの心を掴んだものが禅譲で王朝の開祖たりえました。

必ずしも人民の心を掴む必要はなく、実は王朝を維持していく上で人民を離反させてはいけない、という程度のものなのです。



三国志演義は明代に成立しますが、全てが作者の全くの創作ではなく、既に宋代に主流となっていた蜀漢正統論や民間芸能など、既に民間で伝わっている伝説等の集大成のようなものです。

故に現代ではともかく、本場中国でかつて劉備人気はなかった、というのはあり得ません。

また、正式な官学である儒教的な観点で「蜀を正統」としたわけですから、劉備は仁徳を備える「必要」があったわけです。

そうやって脚色されていくのですが、儒教的な史観では王者は仁徳によって人民を支配しなくてはいけません。

質問者様が「人民の心を掴む」事が天下を取る条件だと考えている背景には、実はやはり三国志演義の影響を受けており、三国志演義の背景にあるこの儒教思想にやはり影響を受けていると思われます。



英雄の定義は人それぞれでしょうけど、やはり歴史的な業績が大きく、功罪照らし合わせて功の方が大きく、更に人格的なものが加味されて「英雄」はできあがっていくでしょう。

いわゆる人格者である事を英雄の定義にするなら、確かに英雄はいなくなりますが、大抵は罪の部分より功の方が重要視されます。



劉備は脚色をどう取り払っても、徒手空拳の若者から関羽・張飛と義兄弟の契りを結び、そこから身を起こして地方政権とはいえ王朝の開祖となったわけですから英雄と呼ぶ資格は十分あると私は思います。

長い中国の歴史でも徒手空拳から身を起こし、王朝の開祖となったのは漢・高祖か明・太祖くらいのものでしょう。

それに準ずるくらいのすごい事を劉備はしでかしたと私は思いますよ。

多分なんですが、劉備一家はヤクザに近い存在なんだと思います。

関羽も張飛もやってるコト、ムチャクチャですしね、冷静に考えると。

国が荒れていたから、ヤクザのような彼らが、売れたのではないか、と思ったりします。

劉備が天下を取れなかったのは、やっぱり孫権の裏切りが大きいかとｗ

あれがなかったら、良い勝負してた気もしますね。まぁ普通にマンガとかだけの知識ですので、

全くアテにされては困りますがｗ

劉備は英雄か、と言われると、何をもって英雄かという話になると思うのですが、

私は英雄だと思ってますよ。

というのも、蒼天航路というマンガで、曹操は最弱から這い上がるみたいなセリフがありましたが、

間違いなく最弱は、劉備でしょう。

劉備が最弱に数えられなかったのは、多分、弱過ぎて論外だったからだと思います。

そんな劉備が、小さいとはいえ蜀の主となり、天下を争う三強の一つになった。

それだけでも凄いなと思うので、私は英雄だと考えます。

ただ常に万民のコトを考えるのが英雄というのであれば、

間違いなく劉備はくそったれな奴だと思いますねｗ

まぁでも、応援してたのは民ですから、結局、自業自得だと思ってるんですけどね。

曹操も虐殺とかしてますし。

１つ言いたいのは、魏蜀と漢楚の勢力差は違いすぎてほとんど関係性がない。





漢楚の時代は、周りに群雄が残っていた。しかも、項羽は部下を信用できず、人民からも見放されていた。



魏は、曹操、曹丕、曹叡までは部下を信用していた。

人材、兵、文明、領土においても圧倒的に魏が蜀を上回っていて、たとえると、太平洋戦争で日本がアメリカに勝つくらいの難しさ。



ある意味、劉邦は奇跡だった。

（なんか、劉備を擁護してるみたいになったけど、個人的見解からすれば、劉備は皇族の名を借りた逆賊）

『三国志演義』は小説ですからねえ。

実在の人物に色をつけて、役柄を分かりやすくするのは当然のことでしょう。

『演義』の人物像が史実と合わないからと言って「史実ではやはり本当の英雄はいないとい」という結論になるのは飛躍しすぎなようにも思います。

戦乱の時代に生きて一国の主となったのですから、曹操も劉備も、もっとほかの例えば袁紹や呂布なんかも英雄だと思いますよ。



腹黒いかどうかに関してですが、中国に処世術の本が売っています。

題名は『厚黒学』。

民国時代の有名な学者（？）李宗吾（1879～1943）が書いた本です。

「厚」は「面の皮が厚い、ずうずうしいやつ」、「黒」は「悪賢くあくどいやつ」という意味です。



この本の分類では；

曹操は「黒」です。

呂伯奢、孔融、揚修、董承、伏完、皇后等を殺している悪いヤツ。



劉備は「厚」です。

曹操、呂布、袁紹、劉表、孫権の庇護下に入ったり同盟関係になったり、面の皮が厚いのは有名です。



孫権は「黒」にも「厚」にもなりきれなかった人。

劉備と同盟したのに関羽を殺害、かと思ったらすぐに劉備と同盟。魏に対しても臣下と称したり敵対したり。

たしかに中途半端な感じはします。



では誰が「黒」も「厚」も持っているのか？

回答は時代が変わって前漢の劉邦。

酈生に会う時に足を洗っており、指摘されたらすぐに謝るずうずうしさ。

項羽に自分の親を殺すと脅された時「どうぞ」と言えるすごさ。

項羽に追撃された時、子供を馬車から降りさせ自分だけ逃げるというのもなかなかできることでは無いですね。

しかも統一してからは韓信初め、功臣を粛清するあくどいやり方。



「厚」と「黒」、どちらかに偏ってしまうと所詮は一地方の覇者にしかなれない。

どちらにも精通してはじめて天下人になれる、という御説です。



賛否両論、いろいろあって『薄白学』なる本も出ているそうですが、まあ、こんな歴史の見方（楽しみ方）もあるよ、という紹介です。



劉禅の「蜀に未練が無い」という発言は劉備、諸葛亮の虐待が原因、というのも立証は難しいでしょうね。

もっと単純に、田舎の成都よりも大都会洛陽（でしたっけ？）の方がいい、というのは当然でしょう。

今で言ったら、田舎の中級都市から大都会東京に引っ越すようなもの。

しかも政治に携わることも、戦争で胃を痛めることもない、不自由のない生活ができるのなら、私でも「実家には帰りたくない。ここで生活したい」って言うでしょうね。



まあ、史書や小説に対してどういう見方をするかは読者の自由なので、私が書いた内容も「そんなもんかねえ」程度で見ていただければありがたいです。

何故同じ質問を出しているのですか？



まぁ、いいや。

私が思ってること書きますね(書いてる最中で削除されましたから)



まず…演義→物語・フィクションです。つまり偽りです

ご質問もPCからのようですし、Wikiで劉備・曹操・孔明・関羽・張飛

誰でも構いません。検索環境が整っているかと思いますが…



私は「一騎当千」は知りませんが

現代のアニメ等を実際の歴史と同じ目線で捉えるのは…違うと思います



以前『「蒼天航路」が全て正しい。演義幻想を抱く人、回答よろしく』

という御方がいらっしゃりましたが↓

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1046196780

皆様の回答にて

史実と演義についての御説明がありますので参考になるかと思います

(私の文面は質問者との対話のような物なので、参考にはならないかと思います)

「蒼天航路」と「一騎当千」も内容は違うとは思いますが

現代の作家さんによる作品(フィクション兼ね)なので、同じように見てくださると良いかと思います



で…ご質問についてですが

本場の中国に私は行った事がないので…わかりません。申し訳ありません

が、

私としては、曹操や劉備はすごい人物だと思いますし、魅力的です

英雄だと思ってますよ？

自分は非情にも、冷静にも、勉強熱心にも、人心把握にも、文武両道にもなれませんから

(努力はしてますがね)



余談です

三国志の時代はご存知かもしれませんが、日本では卑弥呼の時代です

古代の文章(陳寿達)が100%真実とは限りません

日本より広大なあの土地です

蜀ですら、日本の領土をはるかにこえていますからね

その広大な土地で各人物の詳細をかき集めるのも大変だと思いますし

(PCも携帯もありません)

(卑弥呼という人物が日本の文献にあれば邪馬台国がどこかも判明してます)

陳寿も人間です。好きな人物もいれば嫌いな人物もいたかと思います



あれこれ読んでいると、私は劉禅もそんなに嫌いじゃないのですが…

(英雄ではありませんが)

虐待とか、そんなトラウマはないような気がしますよ…(趙雲に感謝してますし…)



最後に

演義＝正史ではありません

私としては、正史等を見られた上で、あれこれ推測をして頂きたいなと思います





～補足を拝見しました～

それは失礼しました

苦言箇所は若干、削除します

全てを消すと、他の閲覧者様が「？」となると思うので、お許しください

お日様が昇れば、もっと真摯な御回答がつくと思いますので

私のような回答者をＢＡには選ばないでくださいね(まともな回答ではないので…)